Komentarze użytkownika GorszyAleLepszy

Nie istnieją bezpośrednie dowody historyczności Pitagorasa w sensie nowoczesnej historii — czyli brak inskrypcji, dokumentów urzędowych czy tekstów pisanych przez niego samego lub jemu współczesnych. Wszystko, co o nim wiemy, pochodzi z źródeł późniejszych i często hagiograficznych.

Najwięcej informacji – z okresu 500 lat później (!) Diogenes Laertios (III w. n.e.), Porfiriusz (III w. n.e.), Jamblich (IV w. n.e.) to główne źródła, ale ich relacje są pełne cudów, legend i sprzeczności.

Czy więc Pitagoras istniał? Prawdopodobnie tak, ale: nie mamy twardych dowodów, nie wiemy, co rzeczywiście powiedział lub zrobił, większość znanych nauk przypisywanych mu (np. słynne twierdzenie) mogła być dziełem jego uczniów lub wcześniejszych kultur (np. Babilończyków).

Najbardziej podoba mi się sprawozdanie o powstawaniu Pitagorejczyków: "Będąc we Włoszech, zrobił podziemne mieszkanie i polecił swojej matce zapisywać wszystko, co się wydarzyło, zaznaczając czas każdego zdarzenia na tabliczce, a następnie przesyłać je do niego, aż ponownie się pojawi. Jego matka tak uczyniła. Po pewnym czasie Pitagoras ponownie się pojawił, wychudzony i przypominający szkielet; wszedł na zgromadzenie publiczne i powiedział, że przybył z zaświatów, a następnie opowiedział im wszystko, co się wydarzyło w międzyczasie. Zafascynowani tym, co im powiedział, uwierzyli, że Pitagoras

jest istotą boską, więc płakali i lamentowali, a nawet powierzyli mu swoje żony, mając nadzieję, że nauczą się od niego czegoś dobrego; i przyjęli na siebie nazwę Pitagorejczyków.”

Nikt nie zamierza? Jego legenda umarła setki lat temu. Zostało tylko twierdzenie, które nawet nie wiadomo czy jest jego. To ma być osiągnięcie czy klęska?

Nie odrobiłes lekcji;) Cudów u Pitagorasa całe mnóstwo, włącznie z powstrzymaniem biegu rzeki i zmartwychwzbudzeniem. A opowieści przedziwnej treści to dopiero. Duszyczki w bobie na przykład. Mam nadzieję że bobu nie jesz, bo by się obraził. Apokryfy jako argument przeciwko Jezusowi? Mogę w kwadrans stworzyć "apokryf" dotyczący życia kogokolwiek. Stanie się historycznie niewiarygodny?

Jezus: 1. Zgodność z realiami historycznymi: Jezus działał w specyficznym czasie i miejscu — Judea pod okupacją rzymską, z bardzo rozwiniętym systemem religijnym (świątynia, faryzeusze, saduceusze itd.). Jego krytyka tych instytucji (np. hipokryzji faryzeuszy, korupcji w świątyni) pasuje dokładnie do znanych nam problemów tamtej epoki.

2. Brak wygody teologicznej: Gdyby Ewangelie były czystą legendą stworzoną później, raczej nie przedstawiałyby Jezusa jako kogoś, kto wchodzi w konflikt z religijnymi autorytetami — to nie byłoby korzystne dla powstającej religii. A jednak te konflikty są silnie obecne, co sugeruje, że opierają się na rzeczywistych wydarzeniach.

3. Kontekst społeczno-polityczny: Krytyka bogatych, wezwania do pokory, troska o marginalizowanych — to wszystko wpisuje się w klimat napięć społecznych i religijnych Judei I wieku. Jezus nie przemawia jak mitologiczny nauczyciel z innego świata, ale jak ktoś głęboko zakorzeniony w swoim czasie.

4. Efekt śmierci: Konflikt z elitami religijnymi (i pośrednio politycznymi) prowadzi do jego egzekucji — co również ma sens historyczny. Rzymianie często krzyżowali tych, którzy podburzali tłumy lub kwestionowali porządek.

Do tego dochodzi fakt spisania sprawozdań przez jemu współczesnych oraz potwierdzenia istnienia w źródłach zewnętrznych. Pitagoras nie jest tak mocno osadzony w konkretnych konfliktach swojego czasu. Jego życie i nauki są owiane legendą, a przekazy o nim często są pełne cudowności bez realistycznego tła społeczno-politycznego. Sprawozdania pisane szereg dekad a nawet stuleci później itd

Jezus. Konsensus historyków: Przytłaczająca większość specjalistów uważa, że Jezus ISTNIAŁ jako postać historyczna. Pitagoras. Konsensus historyków: Istniał PRAWDOPODOBNIE jako rzeczywista postać, ale granica między rzeczywistością a legendą jest trudniejsza do uchwycenia.

Zaprzeczasz nauce, nie po raz pierwszy zresztą. To oznacza, że z nas dwóch to właśnie ty trzymasz się kurczowo swoich wierzeń, pomijając niewygodne fakty. Chrobry i starożytność ;-) Konsensus w sprawie Pitagorasa też ci przeszkadza czy odrzucamy od razu postać, bo do Chrobrego mu zbyt wiele brakuje, nawet do Jezusa nie może się równać?

Of course Jesus existed, and we have more evidence for him than for almost anyone else from his time period.” Bart D. Ehrman (historyk wczesnego chrześcijaństwa, agnostyk)

Nie ma "może i tam chodził jakiś typek". Jest: Jezus z Nazaretu jest historyczną postacią". Można wierzyć lub nie wierzyć w warstwę teologiczną jego działalności, ale nie w to, że istniał, nauczał będąc wybitnym reformatorem i poniósł tragiczną śmierć.

Na marginesie widzę że nadal nie odrobiłes lekcji. Diogenes pisze, że przy pewnej okazji Pitagoras przemawiając do tłumu, unosił się nad ziemią. Latał więc.

I jeszcze jedno: Postać historyczna to termin używany w badaniach historycznych na określenie osoby, której istnienia można dowieść na podstawie źródeł historycznych (pisanych, materialnych itp.). Oznacza, że istniała i wywarła wpływ. Postać rzeczywista to potoczne określenie osoby, która istniała — często używane bez odniesienia do konkretnych źródeł czy kryteriów naukowych. Z punktu widzenia nauki i odległej historii to postać historyczna jest znacznie mocniejszym określeniem.

Strasznie ci ten konsensus przeszkadza. Konsensus to nie umowa tylko zgoda środowisk naukowych. Kulistość Ziemi czy istnienie atomów to też fakty podparte konsensusem naukowym.

“There is no serious historical scholar who has ventured to postulate the non-historicity of Jesus.” Maurice Casey (Jesus of Nazareth: An Independent Historian’s Account of His Life and Teaching, 2010, s. 498, agnostyk, żydowskie pochodzenie, profesor Uniwersytetu w Nottingham). Tak to właśnie wygląda. Zaprzeczanie historyczności Jezusa jest tylko domeną fanatycznego pseudonaukowego planktonu, w tym wojujących antyteistow. Tak to wygląda. Mam nadzieję, że nie chcesz się do niego zaliczać.