Komentarze użytkownika GorszyAleLepszy

To ty mataczysz. Przecież katoliccy duchowni i zakonnice to właśnie środowisko LGB wypisz wymaluj. To pisałem i tego nie chciałeś przyjąć do wiadomości, gdy wiązać z jednocześnie wyjątkowo częstą skłonnością do pedofilii. Nie ma więc odwracania w kierunku LGBT. Natomiast ja jestem za szeroką walką z pedofilią niezależnie od tego, w kogo to uderzy. Ty jesteś przeciwko i właśnie za to moje stanowisko próbujesz mnie na okrągło dyskredytować matacząc i kłamiąc. Zaś co do Chrobrego, naucz się czytać ze zrozumieniem, odpowiedziałem.

Konsensus nie kłóci się z uznaniem czegoś za fakt – raczej odzwierciedla najwyższy możliwy poziom pewności w danym czasie, szczególnie w naukach historycznych i społecznych. Czy fakt istnienia Jezusa to fakt historyczny? – Tak, w sensie naukowym, oparty na bardzo silnym konsensusie ekspertów. Ale nie jest to „fakt fizyczny” jak masa planety, lecz fakt historyczny, rekonstruowany przez źródła, kontekst i analizę krytyczną. Konsensus naukowy nie jest sprzeczny z pojęciem faktu. W naukach historycznych jest wręcz najsilniejszą formą potwierdzenia faktu, jaką można osią

Istnienie Jezusa jest tak samo faktem historycznym, jak istnienie Bolesława Chrobrego – z uwzględnieniem różnic epoki, statusu społecznego i dostępności źródeł.

Nie zgadzasz się z nauką (bo historia jest nauką, choć nie ścisłą), to trudno. Ja nie zaprzeczam historyczności Tutanchamona, ani nawet tego Pitagorasa, na którego historyczność dowody są wątłe. Ty masz swoje poglądy, jak rozumiem niezmienne. Ok, masz prawo.

Ale wiesz, miśku, że historykom, archeologom i filologom nie chodzi o wielu mężczyzn o imieniu Jeszua z tego okresu ;-) Po prostu nie możesz postąpić wbrew swoim wierzeniom.

Nie miśku, nie wykręcaj się tak. Wiesz, że wykopane gnaty Tutanchamona przypisuje się mu z konsensualnym stopniem pewności? Bo w archeologii to najwyższy stopień pewności. Więc Jezus zwany Chrystusem jest postacią historyczną również z najwyższym stopniem pewności, jaki dzisiaj może osiągnąć nauka. Odrzucasz te wnioski - odrzucasz naukę. Dla swoich wierzeń. Popatrz, a już tak dawno twierdziłem, że jesteś osobą niewątpliwie wierzącą. Potwierdzasz to w wyjątkowo ubogacający sposób;)

Archeologia, jak najbardziej, jest potrzebna do potwierdzenia realizmu ewangelii, na przykład: Poncjusz Piłat – odnaleziono inskrypcję z jego imieniem w Cezarei. Kajfasz – odnaleziono ossuarium z jego imieniem. Herodowie – pałace, grobowce, monety. Wiele dawnych twierdzeń sceptycznych, np. że Nazaret nie istniał w czasach Jezusa, zostało obalonych przez wykopaliska (np. domy z I wieku, groby, mikwy).

Nie przyznasz się ani przed sobą, ani przede mną. Wiem. To ci ubliża w twoich oczach, że masz swój system wierzeń. A tym bardziej, że zostałeś zmanipulowany przez ojców antyteizmu nie gorzej niż rydzykowy katolik. Przykro mi. Tak to już jest.

Misiaczku, jeszcze jedno. Dla uznaniela wiarygodności przekazu biblijnego w obecnej postaci kościół jest zupełnie niepotrzebny. Ewangelie kanoniczne są wcześniejsze. Powstały w I wieku, między ok. 60 a 100 rokiem n.e.Ewangelie apokryficzne (np. Tomasza, Filipa, Judasza) — zwykle powstały później, w II–IV w. To czyni je mniej wiarygodnymi historycznie, bo są dalej od wydarzeń.

Autorzy kanonicznych Ewangelii powołują się na świadków, tradycję ustną, bezpośrednie źródła. Apokryfy są często anonimowe lub pseudonimiczne — przypisane np. Tomaszowi, ale napisane przez gnostyków długo po jego śmierci. Ewangelie kanoniczne mają spójność narracyjną i historyczną – opowiadają życie, nauczanie i śmierć Jezusa. Apokryfy to często dialogi ezoteryczne, gnostyckie objawienia lub legendy, np. rozmowy po zmartwychwstaniu, wizje nieba i piekła, dzieciństwo Jezusa z cudami „magii”.

Ewangelie kanoniczne były cytowane przez Ojców Kościoła już w II wieku jako autorytatywne. Apokryfy były często ignorowane lub wręcz odrzucane jako wtórne i teologicznie podejrzane. Ewangelie kanoniczne odzwierciedlają realia I wieku Palestyny — geograficznie, społecznie, religijnie. Wiele apokryfów pokazuje wpływy greckie, gnostyckie, niepasujące do kontekstu życia Jezusa.

Widzisz? Znów rzetelna wiedza o analiza przychodzą nam z pomocą. A wiara każe wszystko to odrzucić, bo przecież trzeba głęboko wierzyć, że (tego) Jezusa nie było albo że kościół wszystko ustalił. Niestety mój drogi, antyteizm obrósł w legendy nie gorzej niż katolicyzm w objawienia. O ty w tym trwasz, bo nie potrafisz jak dotąd myśleć samodzielnie. To znaczy myślisz, że tak myślisz.

Jednak trzymam za ciebie kciuki. Wiele spraw nas zaskakuje, czyż nie? Ja do niedawna nie miałem pojęcia o tym, jak słabe są dowody istnienia Pitagorasa. Albo Hipokratesa. Ty miałeś prawo posiadać mylne przesłanki na temat historyczności Jezusa. Od ciebie zależy, co teraz wybierzesz.

Istnienie Tutanchamona jest rzeczywiście bardzo dobrze poświadczone. Jednak ktoś równie uparty co poniektórzy na tym forum mógłby przecież wszystko podważać i wszystkiemu zaprzeczać tak jak jest to robione w wypadku Jezusa. Kości jakieś w grobowcu? Genetyka? To mówi tylko, że jakiś młodziak z rodziny. Ma Tutanchamon na czaszce wypisane?

Poza tym nie tylko w istnienie Tutanchamona w starożytności wierzysz, nieprawdaż? Wszyscy ci inni równie dobrze udokumentowani? Jezus jak na syna cieśli, samozwańczego nauczyciela i reformatora, jednak bez koneksji z dworem a nawet w konflikcie z nim, jest potwierdzony wyśmienicie. Nie ze mną się wyklocasz, to co napisałem, jest naukowym punktem widzenia na sprawę.

Nie mylę dwóch spraw. Legendy dotyczą większości dawnych ważnych postaci. Odrzucasz je wszystkie, bo legendy? Ja od początku piszę o Jezusie z pominięciem warstwy religijnej. Wspominałem o tym tyle razy, że nie rozumiem, dlaczego wciąż do tego nawiązujesz. Z pominięciem religii TEN Jezus to nadal bardzo ważna historycznie postać.

Nazaret. Nie był wymieniany u Józefa Flawiusza, więc zwolennicy teorii, że Jezus był postacią fikcyjną np. George Wells, twierdzili, że: „Nazaret nie istniał, a określenie ‘Nazarejczyk’ oznaczało raczej sektę lub tytuł niż nazwę miejsca”. Archeologia całkowicie obaliła ten pogląd, jak zresztą wiele w kontekście zarzutów o mitycznosc postaci Jezusa.

Jeszcze sprawa konsensusu. Nauka nie opiera się na absolutnej pewności, tylko na najlepszym możliwym wyjaśnieniu danych, które aktualnie mamy. Dlatego teoria grawitacji, istnienia Jezusa, zmiany klimatu – wszystkie opierają się na konsensusie, bo są stale testowane i nie ma lepszej alternatywy

Konsensus historyków to nie „wiara” we wspomnienia o Jezusie, tylko rezultat: analizy wczesnych źródeł (ewangelie, Flawiusz, Tacyt), porównań z innymi postaciami starożytnymi, zgodności z kontekstem społecznym i kulturowym. Wnioski są formułowane na podstawie materiału źródłowego, nie pomimo jego braku.

Czyli konsensus naukowy = najwyższy poziom pewności, jaki oferuje nauka. W wypadku Pitagorasa najwyższy poziom pewności to "prawdopodobnie istniał". W wypadku Jezusa najwyższy poziom naukowej pewności brzmi: "istniał jako postać historyczna". I nie jakiegoś tam Jezusa jednego z wielu, tylko tego Jezusa z Nazaretu, który jest opisywany, z wyłączeniem religii.